Saint-Martin – Êtes vous au fait de “la nouvelle organisation territoriale de la République” ? Notre Sénateur lui l’est.
Notre Sénateur, Monsieur Guillaume Arnell, par ailleurs plus que jamais 1er Vice-Président de la Collectivité de Saint-Martin, ne s’étend que peu localement sur ses prises de positions au Sénat et c’est sans doute regrettable, lui qui est le représentant de la COM à l’échelle nationale .
Photo Sénat…
Pour autant, l’on admet évidemment la nécessité d’un temps nécessaire à la prise de fonction, effective depuis septembre 2014, et ce silence local ne signifie pas qu’il ne prenne pas position à Paris. On notera d’ailleurs que sa déclaration de patrimoine maintenant rendue publique nous éclaire sur l’identité de son assistante parlementaire et sur le fait qu’il n’a pas fait le même choix que son prédécesseur, Louis-Constant Fleming, en ne s’appuyant que sur un poste unique en métropole alors que LCF disposait de deux assistantes, l’une à l’échelle nationale et l’autre à l’échelle locale. Pas le même choix mais une formidable coincidence néanmoins, l’assistante parlementaire du Sénateur Arnell est Madame Leslie Rival qui fût la première assistante de Louis Constant Fleming même si la collaboration fût courte.
Mais revenons en au cadre de la réforme territoriale, projet porté par Bernard Cazeneuve, Marylise Lebranchu, André Vallini, et sur un point particulier de cette réforme sur lequel nous avons eu plaisir à retrouver le Sénateur Arnell dans l’exercice de ses fonctions.
En effet, après 5 jours et plus de 40 heures de débat, le Sénat a adopté, en deuxième lecture, le projet de loi portant Nouvelle Organisation Territoriale de la République (NOTRe) début juin 2015. Il s’agit du troisième volet de la réforme des territoires, voulue par le président de la République, après la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles et la loi relative à la délimitation des régions.
Parmi les points abordés par les sénateurs dans le cadre de la réforme, il y a celui qui concerne les CESER, les Conseils Economiques, Sociaux et Environnementaux Régionaux, ce que localement la Loi Organique a traduit en CESC, Conseil Economique, Social et Culturel, Présidé depuis toujours par l’incontournable Georges Gumbs.
Un long débat a eu lieu sur le rôle de ces CESER, leur coût, la nomination de leurs membres, la redondance avec ce qui est accompli par les Conseils Régionaux, la portée des avis émis après saisine etc… Tout cela sur fond d’économies que l’état cherche à faire sur tous les fronts ou presque tout en sauvegardant ce beau concept qu’est la démocratie participative.
Parce que ce concept interpelle un certain nombre de parlementaires qui se demandent si les institutions créées pour en assumer la portée ne sont pas quelque part des espaces qui offrent notamment des fauteuils à ceux qui n’en n’ont pas, à ceux qui n’ont su franchir la barrière des urnes ou qu’il s’agirait de gratifier. Et l’on peut facilement transposer localement ce questionnement national puisque, même si cela ne se fait qu’à demi-mots tant le territoire est petit et tant cela imposerait d’assumer ces prises de positions, il n’est pas rare que le CESC ou les Conseils de Quartier soient évoqués quant à leur utilité, légitimité et portées de leur réflexions…
Toujours est-il qu’au cœur de ce débat au Sénat relatif à la réforme territoriale se trouve l’amendement N°43 rectifié présenté par MM. Mézard, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier et, nous concernant, par M. Arnell. Cet amendement, selon les mots même du sénateur Mézard “tend à la suppression des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, les CESER. Cela ne signifie pas (…) qu’il ne faille pas une structure de consultation, de concertation représentant les diverses forces économiques, sociales…”.
C’est d’ailleurs ce parallèle entre le national et le local qui semble avoir motivé Julien Gumbs, membre du CESC, à informer en plaindre du CESC hier ses collègues de la position sénatoriale. Joint par téléphone, Julien Gumbs, en démocrate qu’il est, nous affirmait qu’une position du CESC existait et qu’il s’y conformerait tout en ajoutant que le citoyen Julien Gumbs était lui particulièrement étonné de la position du sénateur Arnell, position qui n’a pas fait l’objet d’un débat ou d’une consultation locale et que ce même citoyen aurait apprécié une explication publique du sénateur Arnell.
Notre sénateur serait donc, contre toute attente, favorable à la suppression des CESER dans leur forme actuelle… et l’on devine bien que quelque part à Saint-Martin, à environ deux mêtres de la surface de la croute terrestre, un Président de CESC doit avoir le cortex en ébullition, lui qui n’est pas avare de formules chocs pour peu que quelqu’un les entende.
Pas de panique pour autant puisque l’amendement n’a pas été voté et que même s’il l’avait été, le CESC est lui inscrit dans la Loi Organique et qu’il en faudrait un modification pour qu’il en disparaisse ce qui ne serait de toute façons pas concomitant avec une suppression des CESER à l’échelle nationale.
Pour autant, comme sur le territoire national et dans la mesure où une réflexion quant à une réforme locale de la gouvernance semble poursuivie par quelques uns, est-ce que le Sénateur transposera sa position nationale au sein du Conseil Territorial en y introduisant en tant que 1er Vice Président la même position et en lançant une grande réflexion quant à la portée de nos organes consultatifs vecteurs théoriquement du concept de démocratie participative ?
Nouvelle organisation territoriale de la république
Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les quatre premiers sont identiques.
L’amendement n° 1 rectifié bis est présenté par MM. Bonhomme et Pellevat, Mme Imbert et MM. Bouchet et Raison.
L’amendement n° 43 rectifié est présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.
L’amendement n° 522 est présenté par M. A. Marc.
L’amendement n° 941 est présenté par MM. Gabouty et Luche et Mme Billon.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre IV du titre III du livre Ier et le chapitre unique du titre IV du livre II de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales sont abrogés.
L’amendement n° 1 rectifié bis n’est pas soutenu.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 43 rectifié.
Cet amendement tend à la suppression des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, les CESER. Cela ne signifie pas – je veux prévenir les protestations de M. Dantec, que j’entends réagir ! – qu’il ne faille pas une structure de consultation, de concertation représentant les diverses forces économiques, sociales…
Sourires.
Pour moi, ce qui pose réellement problème, c’est le mode de désignation des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux qui est tout à fait inacceptable en démocratie. Ce constat pourrait être d’ailleurs étendu à l’échelon national.
Je remarque aussi que de nombreuses demandes de simplification sont formulées, y compris au niveau du bicaméralisme.
Cela étant, en la matière, c’est l’arbitraire absolu ! La désignation des membres de ces instances représente un moyen de faire plaisir à telle ou telle personne.
M. Ronan Dantec fait un signe d’approbation.
Pour dissiper toute confusion, monsieur Dantec, je précise que je ne remets pas en cause la nécessité d’une concertation avec les forces vives et de la consultation de celles-ci.
Quoi qu’il en soit, aujourd’hui, les CESER sont consultés sur tout et n’importe quoi. Nous connaissons tous le sort qui est dévolu aux rapports, dans certains cas intéressants, qu’ils réalisent, que ces documents soient lus ou pas. Il en résulte une image négative de la représentation démocratique.
Madame la ministre, si vous souhaitez vraiment faire un pas vers davantage de démocratie locale, il serait nécessaire de revoir cette désignation dans les meilleurs délais. En effet, maintenir le système actuel, c’est cautionner la pratique de certains présidents de région. D’une manière générale, du fait de ce mode de désignation qui constitue le moyen de faire plaisir aux recalés du suffrage universel ou à des amis, les CESER ne sont pas un véritable instrument de réflexion et d’aide à la décision.
Les amendements n° 522 et 941 ne sont pas soutenus.
L’amendement n° 700, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :
Après l’article 5
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux peuvent être saisis pour avis par les présidents du conseil régional, des conseils départementaux, des conseils des métropoles, des conseils des communautés urbaines et des conseils des communautés d’agglomération, ainsi que par les représentants de l’État dans la région et le département.
Cet amendement n’est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 43 rectifié ?
La commission entend les arguments de M. Mézard. Il y a en effet parfois des nominations aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux qui ne s’imposent pas avec la force de l’évidence et qui peuvent donner lieu à des interprétations comme celle que vous avez présentée.
La constatation de ce fait, que beaucoup peuvent partager, suffit-elle à disqualifier l’institution elle-même ? Ne devrait-elle pas plutôt conduire à réfléchir à l’amélioration de la composition de ces conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux ?
M. Jacques Mézard marque son approbation.
La commission des lois, dont vous faites partie, monsieur Mézard, estime que l’association des forces vives de la région à la réflexion et aux décisions du conseil régional reste nécessaire. C’est la raison pour laquelle elle émet un avis défavorable sur votre amendement, non sans formuler l’espoir que vous le retiriez. En effet, nous vous savons homme d’attachement au dialogue social, lequel passe par l’existence de ces institutions, comme par beaucoup d’autres canaux, qui ne sont pas l’objet de notre discussion aujourd’hui.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je reconnais la finesse de la proposition de M. Mézard : il faudrait supprimer les CESER parce qu’un certain nombre de nominations en leur sein ne sont pas exemptes de reproches.
Je fais partie de ceux et celles qui pensent que dans la démocratie représentative française il faut respecter les corps intermédiaires, lesquels justement ne se sentent pas forcément respectés en France. Nous en avons souvent fait le constat, qu’il s’agisse des organisations syndicales – patronales ou salariales – ou des grandes associations.
Les membres de ces organisations ont leur place au sein du CESER. S’il ne faut pas prendre cette instance pour un lieu de négociation, les corps intermédiaires peuvent néanmoins y prendre la parole et donner des avis, qui sont souvent remarqués et remarquables !
Le CESER comprend également des personnalités qualifiées.
Monsieur Mézard, je ne peux pas accepter votre amendement de suppression du CESER au motif que vous percevez, comme beaucoup d’autres, une anomalie dans les nominations.
Mais je vous propose de transmettre une note sur ce point au ministre de l’intérieur, qui est chargé des désignations, afin d’améliorer cette situation en tant que de besoin. Depuis longtemps déjà des remarques sont formulées sans qu’aucune évolution intervienne.
Nombre d’organismes consultatifs – je dis bien consultatifs – ont des membres nommés à la fois par le Sénat et par l’Assemblée nationale. Et nul n’y voit ombrage, au contraire !
À l’échelon du conseil régional, c’est plus compliqué, parce qu’on ne l’imagine pas demander lui-même à quelqu’un d’autre d’équilibrer, en quelque sorte, les nominations auxquelles il procède. La population ne comprend pas nécessairement ces désignations, ce qui soulève un réel problème.
Je prends acte de votre remarque, monsieur le sénateur. Je le répète, je ne peux accepter votre amendement, mais je souhaite, en tant que membre du Gouvernement, qu’il soit donné suite à votre interrogation. Même si je ne peux pas vous promettre de trouver une solution à court terme, je pense qu’il faut s’y mettre !
La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
J’ai en effet moi aussi déposé voilà quelques jours un amendement visant à l’évolution des CESER qui n’a pas vraiment été soutenu…
Néanmoins, mon cher collègue, nous partageons le même diagnostic, à savoir la nécessité absolue de faire évoluer les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. Le présent projet de loi, qui clarifie les compétences de la région et lui en attribue de nouvelles, est le bon instrument pour le faire. En effet, c’est dans ce texte que doivent être définies les nouvelles orientations du travail des CESER et modifier le mode de nomination de leurs membres. Sur ce sujet, je suis complètement d’accord avec vous.
J’ai des exemples extrêmement concrets de difficultés d’accès au CESER. Ainsi, les représentants des associations environnementales ne sont souvent pas retenus par le préfet, en tout cas dans mon département.
Comment dès lors procéder ? Puisque nous avons le même diagnostic, pourquoi ne pas créer un groupe de travail au Sénat pour étudier le sujet et présenter une proposition commune ? Est-ce du ressort de la commission des lois ?
Pour ma part, j’ai reçu un certain nombre de courriers des CESER me suggérant des évolutions en vue de l’examen du présent projet de loi. Peut-être faut-il étudier un parallélisme des formes avec le Conseil économique, social et environnemental ?
De surcroît, si l’on rénove les CESER – tel était le sens d’un amendement que j’ai déposé en début de semaine –, il faut aussi leur permettre d’intervenir davantage dans le débat régional. Cela me paraît aller de pair. Et c’est vraiment le bon moment pour travailler sur ce sujet.
Je ne sais pas si la règle de l’entonnoir nous interdit de formuler une nouvelle proposition lorsque le présent projet de loi nous sera de nouveau soumis si aucune mesure n’est adoptée aujourd’hui. Je ne veux pas que nous nous piégions ! Je serais alors presque tenté de voter l’amendement de M. Mézard, pour créer un électrochoc et nous contraindre à faire une proposition satisfaisante quand le texte nous reviendra.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Je vais voter l’amendement de M. Mézard.
Pourquoi ? Je ne m’exprime pas sur l’opportunité de modifier le mode de nomination des membres des CESER. Ce que je pense sincèrement, c’est que dans une période où l’on dit vouloir diminuer les dépenses publiques, cet amendement nous offre une piste de réflexion.
Les conseils régionaux se sont dotés d’outils d’expertise internes ou font faire des études extérieures sur à peu près tous les sujets économiques et sociaux.
Il y a donc, à la fois, les études menées en interne par les conseils régionaux et celles qui sont faites par les CESER qui sont à peu de chose près identiques, et dont, pour être tout à fait franc, l’incidence sur les votes des conseils régionaux est proche du néant.
On est dans l’obligation de recueillir les avis du CESER sur le budget, sur un certain nombre de textes, sur les orientations budgétaires, et j’en passe… Or j’ai remarqué que, au sein du conseil régional d’Île-de-France – et j’imagine qu’il en est ainsi partout ailleurs –, le moment où ces avis sont présentés est précisément celui où les conseillers régionaux vont prendre un café…
Cela signifie, en clair, que ces études, quelle que soit leur qualité, ne servent pas à grand-chose, car le même travail a été fait deux fois.
On nous dit que le CESER est un outil de dialogue social, mais ce n’est vrai que sur le papier ! Que l’on ne me dise pas que c’est au CESER que les choses se passent : c’est faux !
Si l’on veut laisser travailler l’institution régionale et faire des économies sur les dépenses des collectivités, de deux choses l’une : soit l’on interdit aux conseils régionaux de mener des études, de payer des analyses extérieures, d’avoir des commissions des affaires économiques, des affaires sociales et de l’environnement, et l’on décide que le CESER doit faire le travail à leur place ; soit on cesse ce dédoublement.
C’est un peu brutal, mais il faut un électrochoc : je voterai donc l’amendement de M. Mézard.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
Ce débat est la démonstration qu’il y a un réel problème.
Je vais maintenir mon amendement, madame la ministre, afin qu’il serve à quelque chose. S’il n’est pas adopté, tant pis ; chacun prendra la décision qui lui paraît utile et conforme à l’intérêt général.
Il ne serait pas bon de ne pas poser ce problème au motif que l’on ne veut pas mécontenter tel corps constitué ou telle personnalité.
Il est nécessaire, bien sûr, de tenir compte des corps constitués. Mais dans nos collectivités, nous le savons tous, il est difficile de trouver des candidats salariés ou chefs d’entreprise. Il faut donc faire entendre plus largement l’expression de la démocratie locale.
Le fonctionnement du système actuel, Roger Karoutchi l’a rappelé, a un coût évident. La question mérite donc d’être posée, et le Gouvernement doit concevoir qu’il faut faire quelque chose.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.
Je suis assez perplexe. J’appartiens à une petite région, la Basse-Normandie, qui va devenir dans quelques mois la grande Normandie.
Le travail du CESER de Basse-Normandie que je suis amené à juger est remarquable. Il publie des rapports utiles, intéressants, qui permettent aux élus, qu’ils soient élus locaux ou parlementaires, de se faire une opinion sur des sujets particulièrement pointus.
Voilà pour ce qui est du CESER de mon territoire. Je suis certain que les autres conseils méritent tout autant d’éloges. Pour autant, je suis obligé d’évoquer un problème dont j’ai été saisi.
J’habite dans le Perche, un territoire historique et authentique que vous connaissez bien, madame la présidente, qui n’est pas limité à la Normandie, mais s’étend sur plusieurs régions.
Or le CESER de l’une de ces régions a décidé d’entreprendre une étude sur l’identité et les perspectives de développement de ce territoire. Pourquoi pas ? Même si ce CESER n’est pas celui de ma région, je suis prêt à écouter ses recommandations, à lire des conclusions. Or de rapport il n’y en a point ! En revanche, je suis convoqué à une réunion pour m’entendre dire ce que je vais devoir faire, comme l’indique son ordre du jour.
C’est absolument intolérable ! Les élus du suffrage universel n’ont pas à appliquer des recommandations et des instructions émanant d’une institution composée de personnes désignées.
Je suis perplexe, car je pense que la plupart des CESER font un travail tout à fait intéressant. Pour autant, il y a des dysfonctionnements. Ainsi, sans vouloir rallonger le débat, j’indique que je rejoins M. Mézard, entre autres, sur ce point.
Nous devons créer un électrochoc en adoptant cet amendement. Ce faisant, nous inviterons l’ensemble de la classe politique, à la fois le Sénat, comme l’a souhaité Ronan Dantec, et l’exécutif, à trouver des solutions pour améliorer le mode de désignation, le fonctionnement et, en définitive, le rôle des CESER.
La parole est à M. le président de la commission.
Comme je l’ai déjà exprimé en donnant l’avis de la commission sur l’amendement de Jacques Mézard, j’ai de la sympathie pour les arguments qui viennent d’être présentés.
Face à une difficulté de même nature, lorsqu’il s’est agi de réviser la Constitution pour revoir la place de l’ancien Conseil économique et social, sur la proposition du précédent gouvernement, notre réaction de parlementaires a été non pas d’envoyer promener cette institution et de la supprimer, mais de faire en sorte que ses insuffisances, constatées à juste titre, puissent être corrigées par sa modernisation.
Ce gouvernement auquel vous apparteniez, cher Roger Karoutchi, avait adopté, me semble-t-il, la bonne démarche.
L’idée de la « suppression constructive » lancée par M. Lenoir peut séduire, mais elle révèle en réalité que l’objectif est non pas la suppression des CESER, mais bien leur modernisation.
Je préférerais de beaucoup que nous réalisions en commun, sur cette base, un travail visant à moderniser et à renforcer la composition et les missions de ces instances. Ainsi éviterions-nous d’envoyer un signal négatif aux organisations patronales, syndicales et aux associations qui les composent. Car le Parlement, en l’occurrence le Sénat, ne saurait rejeter la seule instance régionale qui permet la concertation avec les forces vives de l’économie, de la société, ainsi qu’avec les forces sociales.
Oui à l’évolution de ces instances, mais non à leur suppression ! C’est le sens de la position de la commission sur l’amendement n° 43 rectifié. Je ne suis donc pas opposé aux motifs qui sous-tendent cet amendement et aux explications de vote données par plusieurs de nos collègues, mais la position de la commission est très ferme, de même que son engagement à travailler sur cette question.
La parole est à Mme la ministre.
Je donnerai un exemple et exprimerai un avis.
Lorsque, dans les années quatre-vingt, le conseil régional de Bretagne a considéré qu’il était temps de prendre en charge la politique de l’eau en termes de préservation de la ressource et de lutte contre les pollutions d’origine tellurique, aucune suite n’a été donnée à cette annonce. C’est un rapport du conseil économique et social de Bretagne, intitulé L’eau, enjeu économique majeur et dont l’un des instigateurs était Jean-Claude Pierre, qui a été à l’origine d’un choc suffisamment fort pour que le conseil régional de Bretagne élabore des politiques publiques dans ce domaine.
Cet exemple est, à mon sens, intéressant, car il peut encore arriver que l’autosaisine d’un CESER donne un coup d’accélérateur à des velléités de politiques publiques jamais mises en œuvre.
Cela étant, je suis profondément convaincue que la suppression des CESER serait un mauvais signe adressé aux corps intermédiaires, que je connais bien en tant que ministre de la décentralisation et de la fonction publique et pour avoir beaucoup travaillé – nous avons tous un passé ! – avec des associations dans les territoires.
Si les arguments de cette suppression peuvent être partagés, le résultat de l’analyse ne l’est pas.
Je suis défavorable à la suppression des CESER dans ces conditions. Quoi qu’il en soit, la nouvelle carte des régions et les nouveaux périmètres vont nous obliger à examiner la question des CESER.
À la demande de sénateurs et sous la présidence de Didier Migaud, un long colloque de quarante-huit heures s’est tenu au Sénat sur l’évaluation des politiques publiques, le rôle des chambres régionales des comptes, etc. Ce sont alors les CESER, auxquels les sénateurs avaient confié la conduite de ce travail, qui ont fait avancer un certain nombre de sujets.
Je vous le dis, il faudra repenser le rôle des CESER au sein des nouvelles régions et le Gouvernement ne laissera pas la question en l’état. Je vais écrire au ministre de l’intérieur et au Premier ministre pour leur faire part de votre position, mesdames, messieurs les sénateurs. Je souhaite, sans être certaine d’y parvenir, monsieur le président de la commission des lois, qu’apparaissent, y compris au cours de la navette parlementaire, les premiers éléments de cette modernisation des CESER que vous appelez de vos vœux.
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
Nous ne sommes pas favorables à la disparition des CESER, et je crains que nous ne cédions un peu, si cet amendement était adopté, au climat ambiant, lequel veut que l’on réduise les dépenses par tous les moyens. Il faudrait ainsi faire des économies de manière un peu facile, sans prendre en compte les lieux de concertation, pas si nombreux, qui permettent aujourd’hui de joindre les associations et les organisations syndicales de salariés et patronales au travail des élus.
On peut sans doute reprocher aux exécutifs régionaux de ne pas tenir suffisamment compte des travaux, certains tout à fait utiles, effectués par les CESER ou de leurs réflexions. J’ai récemment été sollicité pour réfléchir au financement du logement en Île-de-France, l’un des problèmes les plus difficiles que nous ayons à résoudre. Ce travail, très intéressant, de recherche de financements a été conduit par le CESER. Le conseil régional d’Île-de-France tiendra-t-il compte de ses conclusions ? Je n’en sais rien. Pour autant, je le répète, je pense que ces études sont utiles.
Par ailleurs, nous devons faire attention aux arguments que nous avançons, notamment celui des économies. Je vous rappelle, en effet, que nombre de nos concitoyens s’interrogent sur la nécessité de conserver deux chambres parlementaires et sur l’utilité du Sénat. C’est un peu le même débat !
Nous pouvons très facilement nous tirer une balle dans le pied en supprimant les CESER ! On nous retournerait alors un argument similaire, selon lequel le Sénat représente, par les temps qui courent, une dépense somptuaire et n’est pas aussi utile qu’il n’y paraît…
Nous sommes tous convaincus dans cet hémicycle de l’utilité de notre assemblée. Nous devons donc être prudents !
Cela ne signifie pas que ces organismes ne doivent pas évoluer et se moderniser, comme l’a rappelé le président de la commission des lois. Des modifications, y compris pour ce qui concerne le mode de désignation, doivent certainement être apportées. Pour autant, ces instances de concertation auprès des conseils régionaux demeurent utiles.
Je mets aux voix l’amendement n° 43 rectifié.
L’amendement n’est pas adopté.
Et environnementales !
M. Jacques Mézard. C’est un autre débat.